| Kirjoittaja | Viesti | ||
     TSK |
| ||
| hooligan/dcs |
| ||
| Janne |
 Lienee mielenkiintoista jos McEwen vastailee avoimesti eikä fleecymaiseen tapaan. | ||
| Joanna |
Janne: Muistaakseni McEwenkin on heitellyt haastatteluissa senverran sekavia kommentteja ettei niihinkään hirmuisen pitkälle kannata luottaa. Mutta... itse odotan ennemmin niitä tekoja ja tuloksia. | ||
| Vieras |
| ||
| Joanna |
| ||
| itix |
| ||
| Piru |
*köh köh* | ||
| KimmoK |
.... this is now in the hands of attorneys as we get everything worked out ... Tietääkö joku täällä tarkemmin mistä tuo Bill höpäjää (taas)? | ||
| Ibe U |
A portion of the Amiga operational budget came from the sale of the existing Amiga hardware and operations and we expected those revenues to help us stretch the initial funding so that we had time to properly get to the second round of funding for Amiga which was always planned. Think of my surprise when I learned that all of our inventory was sold for $75,000.00 to a company in India, when we were generating more than that on a monthly basis. This created a big operational hole for the company and caused us great harm in our ability to move forward. | ||
| hooligan/dcs |
Juu, ja Troika näköjään sitten olikin huijausta, jos nyt ei kokonaan niin suurelta osin. Jos OS4 lisenssiä ei ole niin miten he voivat tehdä OS4-hardista? Eipä silti tätähän ollaan toitotettu eri tuuteissa jo vuoden päivät, tulipahan varmistus. | ||
| Ibe U |
hooligan/dcs: Aika rankka ja jopa loukkaava väite, saattaisiko olla parempi esim näin: Juu, ja Troika näköjään sitten olikin lähinnä keksijöidensä fantasiaa ja unelmia, jos nyt ei kokonaan niin suurelta osin. | ||
| hooligan/dcs |
Älä sekoita puuroja ja vellejä. | ||
| itix |
| ||
| Ibe U |
Lainaukseen korjasin sen sanoilla fantasiaa ja unelmia | ||
| hooligan/dcs |
| ||
| Ibe U |
Huijauksessa on kyse vilpillisestä mielestä, tarkoituksena ei olisi ollut saada OS4:sta missään vaiheessa pyörimään koneessa. | ||
| itix |
| ||
| hooligan/dcs |
Vaihdan sanan 'huijaus' termiin 'kusetus'. Ollaanko nyt samaa mieltä? | ||
| Ibe U |
Herjaus on kunnianloukkaus, jossa tekijä antaa perättömän ilmiannon, syyttää tekemättömästä, tai hankaloittaa henkilön menestystä ja elinkeinoa loukkaamalla tämän kunniaa. Vilpittömän mielen suojasta tavallaa kyse. Good faith, or in Latin bona fides, is the mental and moral state of honesty, conviction as to the truth or falsehood of a proposition or body of opinion, or as to the rectitude or depravity of a line of conduct, even if the conviction is objectively unfounded. This concept is important in law. One who acts in good faith, so far as the violation of positive law (or even in certain junctures of natural law) is concerned, is said to labor under an invincible error, and hence to be guiltless. This consideration is frequently applied to determine the degree of right or obligation prevailing in the various forms of human engagements, such as contracts (common law) and the law of obligations (civil law). In fact, good faith has been identified as the key essence of a contract, and the parties are expected to act in good faith in their dealings. Kyse ei ole lopputuloksesta vaan siitä miten ja millä mielellä siihen on pyritty. Unelmana Troikka voi varmaan vielä ihan hyvin ja saattaaa loppujen lopuksi jopa onnistua. Ehkä kenenkään ei kannata pidätellä henkeään siihen asti. | ||
| Ibe U |
amigan nousua kuin feenix lintu tuhkasta, kannustavien fanien soittaessa torveia . Mä haluun sellaisen ison alppitorven heh Mitä elämä olisi ilman uskoa parempaan tulevaisuuteen ? | ||
| hooligan/dcs |
Eli: lainaan kaverilta 5000 euroa ja lupaan maksaa ens kuussa takaisin, mutta en maksakaan. Sitten lupaan maksaa sen seuraavassa kuussa, ja sitä seuraavana.. ja sitä seuraavana. Mutta rahaa ei kaveri saa. Tätä jatkuu vuoden tai kahden verran. Halusin maksaa sen lainan takaisin lottovoitostani jota toivoin ja josta joka päivä unelmoin itseni uneen. Sitä ei vaan koskaan osunut kohdalle joten maksamatta jäi. Sinun mukaasi en huijannut tai kusettanut kaveria, vaan toimin partiolaisen rehellisyydellä. | ||
| Ibe U |
Kyllä vain jos vilpittömästi uskot saavasi lottovoiton. Se taas takaisi sulle turvan ihan muulla lailla kun vilpittömän mielen suojan kauttaa, esim syyntakeeton Mutta tuomari saattaisi miettiä termiä "olisi pitänyt ymmärtää" jos psykiatrit sanovat sun olevan kunnossa vaikkakin alentuneesti syyntakeeton tms. Mutta yksin kertaiset vertaukset ja vastaukset ovat heikko lahjaisia varten. | ||
| Ibe U |
toivovan viittaa siihen että tiedät sen olevan vaikeaa lähes mahdotonta, eikä lopputulos ole riipuvainen sun tekemisistäsi vaan arpa onnesta. | ||
| hooligan/dcs |
eli about samat kuin os4-lisenssin saamiseen | ||
| Ibe U |
Yksi huomio on se että Troikka ei ole saannut henkilökohtaista hyötyä, sekin on yksi kuvailemiesi tilanteiden ero, tekee huijaus/kusetus sanan käytöstä ikävää. Tekijä hankkii toista erehdyttämällä tai erehdystä hyväksikäyttämällä oikeudetonta taloudellista hyötyä ja siten aiheuttaa taloudellista vahinkoa erehtyneelle. | ||
| itix |
| ||
| itix |
| ||
| macce2 |
| ||
| Joanna |
Tosin sitten täytyy sanoa että Troikan peeloilu ei missään tapauksessa ole oikein tai suositeltavaa toimintaa oli siihen sitten mitkä tahansa motiivit (luultavimmin ihmisten tahallista kiusaamista ja/tai sairasta ylioptimismia) ja se pitäisi viimeinkin saada loppumaan. Itix: Hyperion ei voi hoitaa lisenssointia jollekkin jota he eivät omista... Tietenkin on mahdollista että he ovat (viimeinkin) todenneet AmigaInc:in hampaattomaksi ja päättäneet ottaa oikeuden omiin käsiinsä rikkomalla aiempaa sopimusta vastaan, mutta jos noin on niin tulee tarvetta hankkia lisää popcorneja. Jos Hyperion todella yrittää riskeerata OS4:n tulevaisuuden Troikan varaan (ja Aincciä vastaan), niin täytyy sanoa että ovat harvinaisen epätoivoisia. Ainakin tuosta Q&A:asta jää vaikutelma tulee että Ainc on yrittänyt osaltaa noudattaa sopimusta, ja maksaa koodreille korvausta. Tiedä sitten paljonko heillä on halua/varaa maksaa koska se yhdessä sovittu OS4:n takaisinostohinta ei ole missään suhteessa tehtyyn työhön nähden ... Toisaalta, projektin turpoaminen ja budjetin pettäminen taas on puhtaasti Hyperionin vika (kuka käski luvata 3kk projektia) joten ei ole AmigaIncin velvollisuus rahoittaa projektin venyminen 20 kertaiseksi. | ||
| Jupp3 |
Eikös tuo Dragon ole lähinnä Mediatorin kilpaileva tuote? Käsittääkseni se on "koko kone", eikä siis tarvitse erillistä PCI-väylää. ("DRAGON is a ColdFire-based accelerator card combined with the PCI/AGP Expansion busboard." - Elboxin sivuilta) Päinvastoin, Dragon-projektin julkistaminen ehkä jopa syö Mediatorin markkinoita. Juuri tämän takia olenkin ihmetellyt, miksi projekti julkistettiin niinkin aikaisessa vaiheessa, minkä jälkeen julkaisu on siirtynyt ja siirtynyt (68k-emulaation kanssahan tulee pakostakin isoja ongelmia, mutta niistä on keskusteltu jo aiemmin) SharkPPC:n kohdalla olen täysin samaa mieltä kanssasi. Se on pidetty "tulossa" -listalla Mediatorien myyntiä ajatellen. Muistaakseni joku joskus vertaili kortista olevia kuvia Macin kiihdytinkortteihin, joista yksi malli oli lähes identtinen SharkPPC:n kanssa. Liekö tehty samalla tavalla kuin SpiderUSB:n kanssa? Tästä seuraakin kysymys: Onko kyseisiä kortteja valmistettu enää vuosiin? >Jos Hyperion todella yrittää riskeerata OS4:n tulevaisuuden Troikan varaan (ja Aincciä vastaan) Eipä tuo Troika tosin ainoa (julkistettu) projekti ole. Käsittääkseni Hyperion on todennut OS4:n mahdollisesti tulevaisuudessa pyörivän myös ACK:n laitteilla (aiemmin veikkailtiin, että PV on "lisenssivapaa" koska se on Classic Amigan "kiihdytinkortti", vaikka alkuperäistä rautaa ei tarvisikaan erillisen terminaattorin kanssa käytettynä). Tämän lisäksi Italiassa on kehitteillä "Samantha". Totta kai on myös mahdollista, että on myös muita vastaavia projekteja, joista ei julkisuudessa ole puhuttu - juuri selvinneestä syystä. Onko nykyisessä tilanteessa (Hyperion vs Amiga inc. oikeudessa) enemmän toivoa kuin vanhassa? (eli OS4 vain AmigaOneille, joita ei valmisteta enää) - mielestäni on. Lisäksi siitä, että bbrv tuntuu lähiaikoina aktivoituneet liittyen mahdollisuuteen portata OS4 Efikalle, voi kehitellä jos jonkinlaisia salaliittoteorioita | ||
| itix |
| ||
| itix |
| ||
| Joanna |
Mielenkiintoisin rajankäynti ihmisille tulee olemaan HyperionOS vs. Amigaperintö.. Siis kun OS4:ää on alusta saakka rummutettu ns. Virallisenä Perijänä, jota pääosin tuetaan nimen , perinnön ja 'laillisuuden' vuoksi.. Niin tämän riidan jälkeen Hyperionin OS ei ole enää mitään noista.. Mikä on sen arvo seuraajille kun se ei ole sen enempää virallisesti hyväksytty tai oikean niminen kuin MorphOS tai AROS ... | ||
| hooligan/dcs |
Tosin mikä tahansa on mahdollista Amigalandiassa. | ||
| Jappervocky |
Koko Troika yks' V:n iso vitsi, johon kaikki olivat hurmoshengessä uskoneet (noloja ootte, pellet!). Siis, taas se nähtiin, miten helppoa Amigalössiä on viilata linssiin. Pykätään vaan uskottavan oloiset sivustot ja täytetään ne vakuuttavan oloisella roskalla ja olemattomilla lupauksilla. Mahtoi "Troikan" sälleillä olla hulvattoman hauskaa!!! | ||
| Jupp3 |
tässä threadissa Rogue valittaa, kun laitevalmistaja ei ole ottanut yhteyttä Hyperioniin vaan Amiga inc:iin (joka ei lisenssiä myöntänyt) "Considering that this whole story started with a hoax ("We're halfway through booting OS 4" while shoing a crashed firmware updater and never having contact with Hyperion at all) I think it is pretty safe to say that it ended with a hoax, too." Ensimmäinen vaihe epäonnistui, joten onko toisella edes mitään merkitystä? Juuri saapuneen tiedon mukaan ehkä näin onkin, mutta mistä jokin yksittäinen laitevalmistaja sitä voisi tietää, kun julkisuuteen on kerrottu toista jo pidemmän aikaa | ||
| Ibe U |
| ||
| Jupp3 |
No tuotahan on tehty jo viime vuoden puolelta asti ("Two production runs in 2005" vai miten se oli, esittelyt BB3&4, nykyäänhän '05 on vain "mallin numero", ei mitään tekemistä vuoden kanssa) | ||
| itix |
"Define "OS4" please. If you mean something like the AmigaOS4 Update4 CD with "OS4" that wouldn't even be possible if Hyperion would want to sell it to Amiga Inc., they can't sell parts they don't own. There is nothing interesting nor surprising in the answers them self, the only part which is the "and yes there is a path from OS 4 to OS 5" in the update (and I just mean "interesting and surprising", not "probably true" or "it makes any sense" or something like that )" | ||
| Janne |
Muuten vastauksista ei oikein saanut konkretiaa irti. Ilmeisesti jotain Amiga Inc.:ssä tapahtuu edelleen (ja ikävä kyllä vanhat velkojat taidettiin ohittaa "järjestelyillä"), mutta jää sitten yllätykseksi tuleeko sieltä jotain merkittävää joskus. | ||
| Jupp3 |
Elleivät sitten yritä esim. kiristää Hyperionia julkaisemaan OS4:n takaisinostoa varten? "muuten ette saa rautaa!" - siinä olisi taas yhden sortin salaliittoteoria | ||
| Joanna |
- Ensinnäkin.. Sen aiemmin vuotaneen sopimuksen mukaan AmigaIncillä on ollut takaisinostooikeus alusta saakka. Osto-oikeus päättyy tosin (muistaakseni) 6kk OS4:n julkaisusta tms.. - Toisekseen.. Jos McEwen puhui totta he ovat jo useamman vuoden ajan yrittäneet saada takaissinoston toteutettua, mutta Hyperion ei toimi kuten sovittu. Janne: Se että halukkaat rautaa tekemään ilmoittautuneet ovat harrastelijoita ja (mitä todennäköisemmin) niin heikoissa rahoissa ettei projektien tekeminen suju ajallaan, ei sulje pois mahdollisuutta että he tekevät asia tahallaan kiusantekona muille.. Tokihan siinä voi olla mukana myös 'jalo' ajatus OS4:ää seuraavien toivon pitämisestä yllä, mutta silti epäilen mukana olevan ainakin osin tietoista ihmisen huijaamista. | ||
| KimmoK |
| ||
| Jupp3 |
Sori, mun moka. Muistelin, että se olisi ollut "After the completion", mutta sanamuoto näyttikin olevan "At any time prior to the completion" Toisaalta tämä romuttanee senkin (jonkun muun keksimän) teorian, että Hyperion viivästyttäisi julkaisua tahallaan, jottei käyttöjärjestelmän omistuksesta tarvisi luopua... (en kyllä aiemminkaan jaksanut uskoa tuohon) | ||
| Joanna |
Tärkein kysymys joka minulle nousi McEven Q&A sessiosta on että "Miksi Nyt?" ... Siis sotkut ovat vuosia vanhoja (vastaus #3 antaa nähdäkseni ymmärtää että Hermans olisi saanut BuyBack rahat AmigaInciltä jo 2003) että tulee edelleenkin mieleen kysyä onko joku syy olemassa että nämä asiat pitää saattaa tässä vaiheessa Amiga harrastajien tietoon? | ||
| Jupp3 |
"normaalistihan" tällaisissa tilanteissa keskustellaan ensin asiasta rauhassa kahdestaan. Jos yhteisymmärrystä ei löydy, niin sitä voidaan joko lähteä tai uhata lähteä (vrt. MorphOS "Get Legal -FUDkampanja) oikeuteen. Tässä tapauksessa ilmeisesti lähdettiin oikeuteen. Usein oikeudenkäyntiin liittyvät asiakirjat (jotka saadaan hyvissä ajoin etukäteen) ovat salaisia itse oikeuskäsittelyyn asti. Eli kyllä niitä syitä hiljaisuuteen löytyy, mutta ihmeen kauan tuossa on joka tapauksessa kestänyt... | ||
| Seppo |
| ||
| Ibe U |
ja Hermans rakastaaa bobia joka on Bilin poikapuoli | ||
| Janne |
aistittavissa lievää takaisinnäpäyttelyä Hyperionin suuntaan. Mikä sitten lie kaksikon erimielisyyden aste, ovatko välit tulehtuneet vaiko vain yhdessä etsitään ratkaisumallia kärsivällisesti... | ||
| Patte |
| ||
| Ibe U |
Troikan laudasta on julkaistu kuvia. Eli eli yritystä siis oikeasti on. | ||
| itix |
Olen hiukan pettynyt ettei Hyperion ilmeisesti kommentoinut McEweniä lainkaan. Logi parin päivän takaa: http://www.lehtoranta.net/awnet2.log @Seppo: Noh noh, eipä mollata Amigan omistajia :-) | ||
| Janne |
Aikooko Hyperion vedota siihen että Amiga Inc. (se ennen KMOSia) on konkurssikunnossa ja siten Hyperion omistaa OS4:n vai mistä voisi olla kyse. No, tuskin siitä, mutta kiva olisi tietää mihin lokissa viitataan. Ei kun popcornia mikroon ja odottamaan. | ||
| hooligan/dcs |
" hooligan/dcs: Taitaa olla puheiden takaisin vetämisen paikka" Oletko lääkityksessä? En ole koskaan sanonut ettei Troikalla olisi rautaa, olen sanonut ettei heillä ole OS4-rautaa. Siteeraan itseäni ketjun alusta: "En väittänyt ettei heillä MITÄÄN hardista olisi olemassa" | ||
| Piru |
| ||
| Janne |
Onneksi lisenssipolitiikka suojelee meitä saatavissa olevalta hardikselta. | ||
| Joanna |
Janne: No, jos nyt sitten käy niin että esimerkiksi Troikan kortti (aikanaan) tulee ja sille saa OS4:n ilman Amigaicin lisenssiä (kuten näyttäisi kehitys olevan, mikäli Mceweniin yhtään voisi luottaa), tämä asettaa kysymyksen Pegasoksesta OS4-koneena aikalailla uuteen valoon.. Tähän saakka on Hyperionin taholta alvariinsa vedottu siihen että kun ei ole lisenssiä Ainciltä niin ei voi tehdä, tai siihen että muiden pitää maksaa OS4 portti.. Troikan Amy05 jälkeen(*) kumpikaan ei tunnu uskottavalta selitykseltä joten odotan innolla että mikä on se uusi avainkysymys johon voidaan vedota. (*) "Troikan Amy05 jälkeen..." Siis koko kortin valmistuminen näyttää aika huteralta koska tekijöiden ammattitaito ja työn jälki ei rehellisesti sanoen vakuuta, mutta *JOS* raskaasti spekuloimme oletuksella että se vastoin ennakointiani tulee kuntoon esim tämän vuoden jouluksi (tai 2007 jouluksi) joutuvat Hyperionin aiemmat selitykset aika mielenkiintoiseen valoon. | ||
| itix |
| ||
| hooligan/dcs |
Eiköhän se "myyntipiikki" ole menetetty jo pitkän aikaa sitten. | ||
| Seppo |
Olen lukenut tuon login, enkä lähtisi sen pohjalta spekuloimaan suuntaan enkä toiseen. En myöskään lue tuosta mitään "AmigaInc vs Hyperion" ongelmia, koska tuommoinen "lakimiesten homma" voi tarkoittaa muutakin kuin ongelmia. Kummeksun vain sitä intoa, millä ihmiset maalaa piruja (siis niitä klassisia sarvipäitä, ei mitään Sintosia) seinille parin Q&A session pohjalta, niin täällä kuin muillakin Amiga-foorumeilla. Kai se on ajan henki... @itix Työni puolesta kun joudun kuuntelemaan myyntitykkien puhetta, niin tuo MCEwenin teksti nostatti allergisen reaktion...sama tapahtuu, kun luen tämän toisen käärmeoljykauppiaan (Buck) tekstejä. Paljon puhetta, vähän sisältöä | ||
| itix |
| ||
| Janne |
>Olen lukenut tuon login, enkä lähtisi sen >pohjalta spekuloimaan suuntaan enkä toiseen. En >myöskään lue tuosta mitään "AmigaInc vs >Hyperion" ongelmia, En näe miten joku EI voisi nähdä näistä viimeisimmistä Q&A:sta että Hyperionin ja Amiga Inc.:n välillä on "ongelmia"? Se ei tietenkään tarkoita etteikö kyseiset ongelmat saata hyvinkin ratketa (muutenkin kuin jossain lakituvassa). McEwen: "...in partnership with Hyperion. Unfortunately, this is now in the hands of attorneys as we get everything worked..." "...now in the hands of attorneys..." "...I hope that this Hyperion issue can be rectified so that we can get it completed, and then we can get the hardware ready to ship..." "...Hyperion issue..." "I will say that on a personal note, that I have had great conversations with the Friedens and I have enjoyed working with them, and I look forward to the opportunity of working with them as we move forward. The issues that we are dealing with are not with them." "...The issues that we are dealing with..." "I have had conversations with the Freidens about this, and once we have the legal situation resolved then we can put that horse before the cart." "...the legal situation..." "We have made offers to Hyperion to resolve this matter that we believe are fair, but we have been turned down on three separate occasions." "...turned down..." Hyperionin Q&A:sta: "If there *is* some problem between Hyperion and AInc., what can *we* do to help?" Frieden: "The legal situation is an internal affair between Amiga and Hyperion, no one, not even me, can do anything about that." "...The legal situation..." | ||
| Seppo |
Jos luet tuon vastaukseni hieman tarkemmin niin huomaat, että vastasin Joannalle, että olen lukenut tuon Friedenin veljesten irc-login. Kyseisessä logissa Friedenit välttelevät vastailemasta Hyperionin puolesta, koska he ovat käsittääkseni vain alihankintasuhteessa firmaan. Tämä on minusta ok, en minäkään alkaisi puhumaan esim Nokian puolesta, jos olisin heidän alihankkijansa. Tuossa irc-logissa ei ole minusta mitään outoa, enkä vetäisi siis sen pohjalta mitään teorioita. Positiivisena uutisena jäi mieleen overlay-support Radeoneille - vihdoinkin valmis! Mitä tulee taas McEwenin Q&A:han - vastaukset olivat niin epämääräisiä että niiden pohjalta on helppo kehitellä vaikka mitä spekulaatioita. Jostain syystä ihmiset tuo vain esiin niistä ne negatiivisimmat. Amiga-maailmassa riittää tänä päivänä pessimistejä joka lähtöön... | ||
| Ibe U |
| ||
| I.P. |
(mun puolestani tän viestin saa heittää helvetin kuuseen, jos moderaattori siitä kerran iloiseksi tulee!!!) | ||
| Janne |
Itse pysyn edelleen kannassani että ajatuksenvaihto on täällä harvinaisen asiallista verrattuna Amiga-maailman normeihin. Minun mielestäni I.P.:n viestiä ei sen enempää pidä moderoida kuin muitakaan... antaa kaikkien kukkien kukkia. | ||
| Janne |
>Jos luet tuon vastaukseni hieman tarkemmin niin >huomaat, että vastasin Joannalle, että olen >lukenut tuon Friedenin veljesten irc-login Jos vain siihen viittasit, niin OK. McEwenin Q&A:sta sen sijaan voi mielestäni helposti päätellä vähintään että Hyperionilla ja Amiga Inc.:llä on erimielisyys. | ||
| hooligan/dcs |
Ihan sylettää! | ||
| Ibe U |
Kukaan täällä ei laula GLOORIAA, tuntuu vain sille että ne jotka sitä ovat joskus laulaneet eniten ovat muuttuneet katkeriksi valittajiksi. huijaus tms sanan käyttö saa mulla karvat nousemaan pystyyn, mitäs siitä että pojat unelmoivat tekevänsä OS4 rautaa ja tuskin onnistuvat ? Uutta tultaa ainakin puhaltaa ehkä ? vaihteeksi ja jotain saattaa tapahtuakkin ennen vuoden vaihdetta. Isoin ongelma on ehkä se että kun joku kirjoittaa jotain jonka perus myrkyttäjä tulkitsee optimismiksi niin alkaa tuulla lattian alta. | ||
| Janne |
>tuntuu vain sille että ne jotka sitä ovat joskus laulaneet eniten >ovat muuttuneet katkeriksi valittajiks Osittain varmasti näinkin. Ihmisten silmät aukenevat eri aikoihin. Uskokoo ken tahtoo tai on uskomatta, mutta ainakin itse koen olevani paljon objektiivisempi (en toki tietenkään täysin objektiivinen) ja analyyttisempi asioista nykyisin, kuin silloin joskus kun tahto uskoa oli ymmärrystä suurempi. Tieto ja tietysti tuska lisääntynyt hurjasti. >huijaus tms sanan käyttö saa mulla karvat nousemaan pystyyn Sanotaan näin, että en ainakaan itse usko Troikaa huijaukseksi. Toisaalta uskon että syyllistyvät niin monen muun Amiga-leirin pelurin tapaan epärehellisyyttä hipovaan optimismiin, voisiko niin sanoa? Ehkä yllättävät vielä positiivisesti, ken tietää. | ||
| itix |
| ||
| Piru |
... | ||
| hooligan/dcs |
NAYSAYER! | ||
| MarkoS |
Rima ei ole korkealla. OSX:ssä on hienoja ominaisuuksia, mutta ne on lahjakkaasti osattu kätkeä. | ||
| Jon |
| ||
| itix |
| ||
| Jon |
| ||
| Seppo |
|