Ohjelmointikielistä ja kääntäjistä...

Kirjoittaja Viesti   Anu Seilonen Maanantaina, 14. lokakuuta, 2002 - klo 18.47:    Tämä viestiketju on siirretty otsikon "Millainen kooderi olet?" alta omaksi kokonaisuudekseen.   J. Maanantaina, 16. syyskuuta, 2002 - klo 12.08:    Jupp3: Eikös AMOS ollut aika "tuhma" käyttisystävällisyyden suhteen ? Normaali-AMOS kai avasi aina ruudun suoraan HW-tasolla eikä käyttänyt Intuitionia, joten voisi olla aika epätoivoista ajaa sitä jollain PPC/graffakortti-kokoonpanolla. Itse en ole käyttänyt AMOS:ta aikoihin ja pakkaukset (AMOS+compiler, AMOS Pro+compiler) ovat pölyttyneet hyllyssä ties kuin kauan. Mutta myönnetään, AMOS on helppokäyttöinen, ihan toista luokkaa kuin C.   Jupp3 Maanantaina, 16. syyskuuta, 2002 - klo 14.22:    J.: Kuten juuri sanoin, erittäin hyvä "suunnitteluun" Editori siis toimii vain OCS-ruudulla, mutta sen ohjelman käynnistyessä "väkisin avautuva" OCS-ruutu on helppo pistää pois kääntäjän asetuksista... Ja mitäs hyötyä siitä muutenkaan olisi, jos ohjelmassa käyttää pelkkää RTG-ruutua? Tosin, olen huomannut, että Debug-vaiheessa ruutu on kätevä avata, ja sinne voi printata muuttujia kesken ohjelman suorituksen. Sitten ohjelman loppumisen (virheeseen) jälkeen voi viereiseltä monitorilta katsoa, mikä muuttuja sai väärän arvon tms. Rajoittuneempaahan tuo ohjelmointi Intuition-näytöllä on, mutta onpa ainakin systeemiystävällisempää   Tomppa Perjantaina, 27. syyskuuta, 2002 - klo 11.38:    Jep. AMOS on munkin mielestä näppärä just tollaseen nopeeseen luonnosteluun. saakohan amoksen viewejä forcetettua aukeen vga tiloihin, liekö mitään tuhtia patchia olemassa. sama ongelma ois joissain peleissäkin(UFO etc.), pystyyköhän noita ruuvaan väkisin haluttuun näyttötilaan?   Jon Perjantaina, 27. syyskuuta, 2002 - klo 12.58:    ScanDoubler? En tiedä auttavatko promotoijat mitään, koska AMOS taitaa sulkea käyttöjärjestelmän..   J. Perjantaina, 27. syyskuuta, 2002 - klo 13.22:    Jon: HW-pohjainen scandoubler kyllä toimii. Itselläni on scandoubler/flickerfixer joka liitetään RGB-liittimeen ja toinen osa graffapiirin päälle ja sen kanssa ihan ei-dos pelitkin näkyvät VGA-monitorilla. Tomppa:Scandoubler auttaa myös UFO:n kanssa, testattu on. Nykyisessä kokoonpanossa on monitoriswitcherin kautta samalle monitorille kytketty flickerfixattu RGB-lähtö ja graffakortin lähtö ja UFO näkyy ihan bueno monitorissa.   tomppa Lauantaina, 28. syyskuuta, 2002 - klo 14.32:    protoilusta puheen ollen, amigalle ei taida olla oikein kunnollista kieltä tollaseen pikaiseen testailuun? sellaista jolla voisi nopeesti heittää kasaan luonnoksia tai jotain pikku editoreja, tai miksei isompaakin rojektia. kielen pitäis siis olla tulkkaava tai nopeesti kääntävä, näppärä IDE, simppeli GUI, virheenkestävä... mitä muuta?   miksuh Lauantaina, 28. syyskuuta, 2002 - klo 14.35:    tomppa: no tohon juuri AMOS Pro olisi asiallinen, mutta kun se ei tosiaan ole oikeen käyttisystävällinen eikä uusista koneista tykkäävä.   JPQ Lauantaina, 28. syyskuuta, 2002 - klo 14.57:    Tomppa: yksi lisä edellytys minulta nopeampi kuin BB2. Jota nykyään käyttelen lähinnä testailuun enään rli kun pyrin muuten C:llä koodaleilemaan. Mutta jos GUIGfx tuki palikka (siis BB2:lle) toimii voi olla että erään idean ekan version koodaan sillä. Se on se photoshopin tappaja. Joka tosin tappane sitä muta sisältänee kaikkea suht. uutta.   tomppa Lauantaina, 28. syyskuuta, 2002 - klo 15.06:    joku amoksen tapainen mutta käyttisystävällinen olis varmaan se mitä tässä haen. Ja ainakin vanhan amoksen editori ja kääntäjäkin oli hieman bugisia. ja basicci sais olla semmosta vähän kehittyneempää, eihän se amoksessa ihan sellasta "10 goto 15 - 15 goto 9" sotkua ole mutta jotain structuureja ja semmosta siihen kaipais. object orietented amos-like basic with c-like structures etc. semmosen mä haluun. kukahan tekis... ACE basiccihän on muuten aminetistä saatavilla, jos amigabasic tyyppinen kääntäjä jotakuta kiinnostaa. Jotain pientä sillä joskus kokeilin ja tuntu toimivan, paremmin ainakin kun abasic, ei saavutus sinänsä. periaatteessa pitäis kai olla systemfriendly mutta melkein samalla vaivalla oikestaan käyttää c:tä tai e:tä ennemmin.   JPQ Lauantaina, 28. syyskuuta, 2002 - klo 17.34:    tomppa: Blitz basic tukee tietääkseni structuureja. Ja muita C ja Pascal mäisyyksiä löytynee myös. Ja on muuten kait täydellinen mutta aikas buginen. Eli olisi juuri oikea kieli sinulle luulen. J.: Mitä vikaa LISPissä en ole koskenut siihen vieläkään ? olisi kiva tietää miksi taas jotain kieltä mollataan ?   J. Lauantaina, 28. syyskuuta, 2002 - klo 21.35:    JPQ: Kuten lyhennekin kertoo Lots of Impossible Silly Parentheses. Eli kieli on tavattoman sekava ja vaikeaselkoinen. Joku voi olla eri mieltä - sama se, minä en siihen enää kajoa. Tuntuu melkein siltä kuin joutuisi setvimään kiinaksi kirjoitettua koodia...   JPQ Sunnuntaina, 29. syyskuuta, 2002 - klo 2.48:    J:: Hha harmi kuin kirjastomme pisti Frotran ja mikähän se toinen outo kieli kirjat pois...   Jon Sunnuntaina, 29. syyskuuta, 2002 - klo 13.06:    Cobol? ADA? SmallTalk? Noh, C rulettaa Assyä en osaa (tai koe tarpeelliseksi osata tällä hetkellä) ja C++:aa olisi tarkoitus opiskella lisää.   tomppa Sunnuntaina, 29. syyskuuta, 2002 - klo 15.09:    blitzi (tai millä nimellä nimellä se nykyään tunnetaankaan) on kai freewaree nykyään, itelläni en tosin oo saanut ikinä oikein toimimaan, lienee tosiaan aika buginen. lispi on omalla tavallaan aika veikee kieli, amigamainen lisp vois itseasiassa olla aika näppärä protoilukieli. sekavaltahan se kyllä vaikuttaa, enkä väitäkkään sitä kovin osaavani, meidänkin kirjastossa oli joskus joku hyvä lispopus mutta ei oo enää löytyny. tarttee varmaan ettii netistä tutoriaalia...   Jani Kuituniemi Sunnuntaina, 29. syyskuuta, 2002 - klo 19.31:    Eikös Amigan Installerin scriptikieli ole LISP:n tapainen?, jostain muistelen lukeneeni.. se on aika veikeää.   JPQ Sunnuntaina, 29. syyskuuta, 2002 - klo 19.51:    Tomppa: siinä tosiaan bugeja jopa pikku virhe kaataa joka olisi järkevällä kielellä vain syntax error. ja toiseksi ohjekirja on hirveä kieli olisi muuten nopeampana ja vakaampana ja paremmalla editorilla täydellinen. Ja eräiden asioiden tekoon en kunnolla edes ohjeita ole löytänyt.... eli esim. miten teen copper listan jolla saan leveys suunnassa raitoja. Eli tarkoitan toisin päin kuin se valmis komento tekee. Jon: niin muuten rulettaakin. Ja C:tä ja C++ olisi tarkoitus opetella.   Matti Kuuva Keskiviikkona, 2. lokakuuta, 2002 - klo 9.34:    Kaikille, ohjelmointikielistä: Assembler kannattaa opetella sillä vaiva ei ole suuri mutta tulos sen arvoinen - jopa arvokkaampikin. Vielä jos käyt lävitse ainakin Amigan pelintekijän oppaan tai Amiga4:n saat huomattavasti lisää syvyyttä touhuun.   JPQ Keskiviikkona, 2. lokakuuta, 2002 - klo 14.43:    Matti Kuuva: Yritin opetella jo C64:sella mutta vaikka oli sille paremmat teokset ja helpompi kone en oppinut. Siis onhan tietysti C64:sessä omat vaikeutensa mutta silti eräitä etuja. Eli meistä kaikista ei ole Assembler Miehiksi siksipä en voi tehdä sillä pikku koodin pätkiä ohjelmiini. ja eräissä ideoissa olisi kaikesta mahdollisesta väännöstä hyötyä.   miksuh Keskiviikkona, 2. lokakuuta, 2002 - klo 16.37:    No ei Amos tosiaankaan ole mitään goto 10 spakettia. Kyllä AMOS on Basiciksi jo aika kehittynyut mitä rakenteisuuteen tulee. Toki jotkut C:n Struct:t jne puuttuu, mutta ne ei yleensäkään ole minkään Basic murteen ominaisuuksia   Jon Keskiviikkona, 2. lokakuuta, 2002 - klo 16.34:    Amigaahan sanotaan helpoksi ohjelmoida, koska esim. rekistereitä on paljon. Tämähän tietenkin pätee koko Motorolan prossusarjaan. Itse olen valitettavasti jo myynyt edellä mainitut teokset, kun ei oikein sytyttänyt..jotain olisi hyvä olla hyllyssä "pahan päivän varalle" Olen kiinnostunut C:stä etenkin siksi, että mahdollisesti voin jatkossa kääntää ohjelmia helposti myös PPC:lle. Ei niin, että olisin jotain prossutehoa vaativaa tekemässä   JPQ Keskiviikkona, 2. lokakuuta, 2002 - klo 18.23:    Jon: mulla taas on eräitä paljonkin prossu tehoa vaativia ideoita. Mutta kun ei ole PPC:tä eikä C kääntäjää joka tukisi ellei VBCC osoitu riittäväksi. Ja toimisi vieläpä noiden GUI editorien kanssa. Miksuh: blitz basic ei ole basic murre ? jos on niin siinähän on struktuurit en vai oppinut vieläkään käyttämään. No sama pulma C:eenkin kanssa. Mutta olenkin alussa vasta. Onkohan VBCC "valmis" eli "täydellinen" ?   miksuh Keskiviikkona, 2. lokakuuta, 2002 - klo 19.01:    GCC tukee kyllä PPC:tä Blizbasicista ei ole hirveästi kokemusta, eli jos on structit siinä niin hyvä nii.   Jani Kuituniemi Keskiviikkona, 2. lokakuuta, 2002 - klo 20.28:    Itse ainakin olen tykännyt Amigaa ohjelmoida suoraan konekielellä. 680x0 konekieli on suhteellisen kivutonta ja kätevää verrattuna aika moneen muuhun prosessoriin ja käyttöjärjestelmän funktioita on kätevä käyttää jopa konekielen ppuolelta ainakin sitten kun on vihdoin saanut käsiinsä kunnollisen dokumentaation siitä missä on mitä ja miten niitä käytetään   JPQ Torstaina, 3. lokakuuta, 2002 - klo 0.11:    miksuh: VBCC tukee PPC:tä kanssa kait? ja GCC:tähän en ole vieläkään saanut asennetttua enkä tiedä mahtuisiko edes kohta netti softien jälkeen. Jani Kuituniemi: olet kyllä oikeassa tuossa 680x0 sen tiedän se on ainoa kone kieli jota edes yrittäsiin. Matti Kuuva: vihdoin jaksoin katsoa kysymyksesi tuolla alussa. Inhottavaksi sen että GUI editorit ei toimi HiSoftC++:san kanssa ja Liukulukujen tulostus ei toimi löytämälläni DICEllä. VBCC pitää testata ekan kohdan takia. Ja Blitz Basic on liian terva ideoilleni ja buginen myös muuten täydellinen. Pelkkä ajatuskin GUI koodin käsin teosta pelottaa. Ja vaikeaksi koen sen että hyviä ohjelmointi teoksia vaikea löytää grafiikka koodaukseen ja äänen käsittely aloorytmeille myöskin.   Jupp3 Torstaina, 3. lokakuuta, 2002 - klo 9.20:    Amosista näyttää olevan paaaljon epätietämystä liikkeellä No, Editoria ei suoraan saa RTG-ruudulle, mutta sillä tehdyt ohjelmat sitäkin helpommin. Epäilijöille yksinkertainen esimerkki: http://jupp3.amigafin.org/AmoSier.lha (Escillä quittaa) Muistutan vain, että toi on "mahdollisimman yksinkertainen esimerkki" hienomman (pidemmän) olisin tietenkin voinut tehdä... Ja toimivuudesta uudemmilla koneilla, itselläni on 060+PPC ja BVision, eikä ongelmia tule mieleen... Jotkut vanhat OCS:lle suunnitellut käskyt, kuten esim. Dual Playfield eivät toimi (kai?) edes AGA:lla, mutta enpäs ole kertaakaan tarvinut, kerran vain kokeilin... Niin, ja kannattaa AmiNetista katsoa AmyGate-niminen Amos-ohjelma, saattaa avartaa käsitystä siitä, mihin moisella kielellä pystyy (Toimii sii ok näytönohjaimilla moniajaa jnetc.)   Jarmo Piippo Torstaina, 3. lokakuuta, 2002 - klo 9.48:    Mulle se Ainoa Oikea omiin pieniin ohjelmakokeiluihini on eräs ikivanha Fortran-kääntäjä, Absoft AC/Fortran. Helppo huitaista kasaan lyhyitä kokeiluja, nopea käännös, tekee nopeaa koodia, vie levytilaa alle puoli megaa. Tuokin on maksanut aikoinaan 2500 markkaa, heh. On siinä sitten siitä edestä kunnon Wanhan ajan manuaalikin, sellainen kansiotyylinen, nam. Huono puoli vain on, ettei tukea uudemmille käyttiksille kannata haaveillakaan tulevaksi. Mutta parempi sekin mielestäni on, kuin joutua käyttämään Write-Only-ohjelmointikieltä, eli c:tä. ;)   Matti Kuuva Torstaina, 3. lokakuuta, 2002 - klo 11.35:    JPQ: Kiitti ihan oikeasta vastauksesta ;) Ja GUI koodin teko tuntuu muillekin olevan se harmaa kivi, puuttuneeko meiltä lujaa tahtoa ken tietää? Inhottavin mahdollinen asia on aloittelevalle ohjelmoijalle muuten ensinnäkin löytää kääntäjä, toiseksi hyvä kääntäjä. Seuraavaksi ehkä alkaa tutkimaan jotain exampleja ja ihmetellä miksi ihmeessä kääntäjä herjaa tuostakin, kun on eri kääntäjälle tehty alunperin. AMOSista: Itse en ole milloinkaan AMOS:iin kajonnut eikä harmita. Tietysti huippusovellus ko. kielellä tehty on Airtaxi - siinä on kunnon klassikko! (Huom. kyseiset sanat eivät olleet AMOSin haukkumista)   J. Torstaina, 3. lokakuuta, 2002 - klo 12.26:    Jupp3: Mutta toimiiko se niin hyvin suoraan paketista (ts. ei tarvita mitään erikoispakettien asentamista tahi joitain kikka kolmosia) ? Kyllähän AMOS:illa puolensa on, se on esmes helppokäyttöinen ja sillä saa nopeasti tehtyä kaikenlaisia pikku kokeiluja. Silti, C++/C-taito taitaapi olla hyödyllisempää kuin AMOS-taito (ainakaan CV:ssä ei liene paljon auta laittaa AMOS-osaamista kykyihin). Itsellä on tullut viime aikoina käytettyä vain C:tä, joten AMOS taitaa olla meikälle menneen talven lumia...   Matti Kuuva Torstaina, 3. lokakuuta, 2002 - klo 13.22:    J.: Älähän nyt! Onhan se kato hienoo kun työnantajakaan ei tunne ko. ohjelmointikieltä siinä n. kymmenen kielen luettelossa. Heh, pitäisköhän minunkin siksi tutustua AMOSiin - siinä voisi olla ideaa!   Jupp3 Torstaina, 3. lokakuuta, 2002 - klo 17.22:    NoSiis, jos AMOSiin tarvii kopioida yksi tiedosto ja configiin kirjoittaa yksi rivi tekstiä, niin ei se ainakaan minun kohdallani maailmaa kaada... Miettikää mielummin, mihin C:llä pystyy ilman mitään laajennuksia, ei siis MITÄÄN includeja ym. Ainakin omissa projekteissa (enimmäkseen pelejä) ei GUI:lla ole suurtakaan merkitystä, mutta helpotus tälläkään alueella ei olisi pahitteeksi   Jani Kuituniemi Lauantaina, 5. lokakuuta, 2002 - klo 18.13:    *nix-ohjelmointi on hyvin samantyylistä kuin Amigan ohjelmointi. Windows on tuskallista ellei sitten käytä jotain Microsoftin Visual C++:aa jossa voi hiirellä piirrellä kivoja nappuloita ja kys. ohjelma generoi valmiiksi sun puolesta n+1 riviä bloatti koodia   tomppa Torstaina, 10. lokakuuta, 2002 - klo 16.47:    Onko muuten muilla mitään kokemuksia vbcc:stä, kun ite oon sen vasta saanu asennettua ja "helloworldattua". ei oikein oo ollu aikaa testata tarkemmin. aika pitkä ja rönsyilevä threadi muuten...   JPQ Perjantaina, 11. lokakuuta, 2002 - klo 1.40:    Minullakaan ei ole kunnon kokemuksia mutta kertokaa tosiaan jos on pahoja puutteita. Eli jos menee siihen että pakko kai hankkia StromC joskus jos koodinta ei muuten suju....   Jani Kuituniemi Perjantaina, 11. lokakuuta, 2002 - klo 12.28:    Ei kokemusta, GCC:tä käytän täällä GeekGadgetin päällä.   JPQ Perjantaina, 11. lokakuuta, 2002 - klo 21.38:    Jani Kuituniemi: no sitten kysymys miten GCC:een saa käyttö kuntoon ? tässä viestissä sitten maili osoitteeni tuossa JPQ:uun takana. Selitys mailia varten en saanut AmigaFin kanavalta tarpeeksi tietoa.   Jani Kuituniemi Perjantaina, 11. lokakuuta, 2002 - klo 22.09:    Lyhyesti: 1. Haet www.geekgadgets.org:sta kaikki paketit. 2. Luot jonnekin hakemiston sitä varten esim. mulla devel:gg 3. Purat paketit tuonne. Huom: sisällä on symlinkkejä! -> käytä GNU Tar:ia 4. Haet amiga.com:sta OS 3.9 SDK:n ja purat sen GG:n alle os-includes/ hakemistoon 5. Luot seuraavat assignit vaikka user-startuppiin (muokkaa sopivaksi): ;BEGIN GeekGadgets assign GG: devel:gg Path GG:bin ADD Assign BIN: "GG:bin" Assign GNU: "GG:" Assign USR: "GG:" Assign ETC: "GG:etc" Assign TMP: "Temp:" Assign TMPDIR: "Temp:" SetEnv PATH "/gg/bin" ;END GeekGadgets ...ja homma toimii kuin junan vessa. Jos ei lähde toimimaan niin mailaa niin katsotaan missä vika Niin, lisätään nyt vielä että GCC on sitten *raskas*. Edes 060:lla ja 146M muistilla Ram-disk:llä kääntäessä aikaa vierähtää tovi jos toinenkin.   JPQ Lauantaina, 12. lokakuuta, 2002 - klo 0.16:    Jsni Kuituniemi: Anteeksi että vaivasin. Raskaus voi olla liikaa minulle mutta eikö vain osa paketeista riittäisi kun tekee muuten liian tiukkaa kiintolevyn suhteen ? onko mitään minipaketti määrä vai tarkoititko kaikkia GCC paketteja vai mitä ? Mutta toisaalta kohta katoaa luuöen Vanha SOundFX (uusimman demo ja Delfina Liten mukana oleva vamja) kiibtolevyltä kun uusi tulee rekisteröityä. ja ehkä VBCC ja HiSoftC++ on turhia sen jälkeen myös jos GCC toimisi mutta VBCC mielyttää nyt eniten kun HiSoftC++ ei toimi kait millään GUI editorilla , DICE toimi yhden kanssa mutta kun liukulukujen tulostus ei toimi niin se ei riitä. Täytyy ottaa Assingit talteen. Katoaahan silloin myös tupla Includet.   Jani Kuituniemi Lauantaina, 12. lokakuuta, 2002 - klo 1.48:    Jpq: Älä turhia anteeksi pyytele Jos vain kirjoittelet koodia ja käännät niin sitten riittänee pelkkä GCC, linkkeri (en muista tuleeko GCC:n mukana), include-tiedostot ja jotain muuta. Itselläni on koko GG-ympäristö UNIX:sta porttaamista ja kääntämistä varten kun esim. configure scriptit ajavat kaikenlaisia ohjelmia jne. Toisaalta ei tuo kokonainen GG vie kuin alle 100 megatavua levytilaa (se mitä mulla on) joten ei se paljoa tilaa vaadi. Jos haluat, niin voin vaikka laittaa pakettiin tuon mitä mulla on ja laittaa jonnekin haettavaksi. Itse kääntäminen ei sinällään ole hidasta, mutta luoja että configure-scriptin ajo kestää *kauan*.. tätä ongelmaa ei toki ole jos muuten koodailee   JPQ Lauantaina, 12. lokakuuta, 2002 - klo 15.23:    Mulla on ohjelmisto partiotalla tosi tiukkaa kun on vain 300Mb. Mutta pitää siivota ja miettiä tartteeko kiintolevy asennetut AmigaOS3.9 Ohjeet. Pyytelin sitä anteeksi että en tiedä kuinka pian ja asennanko olenkaan GCC:tä jos en ollenkaan näit turhaa vaivaa jollei joku tartte noita.   Tatu Tamminen Maanantaina, 14. lokakuuta, 2002 - klo 15.11:    Mites tohon GCC:hen sais ppc tuen?   Jon Maanantaina, 14. lokakuuta, 2002 - klo 16.53:    Jarmo L. varmaan tietää En muista miehen Amiga-sivun osoitetta, valitettavasti.