Viipyilevää kielioppikeskustelua...

Kirjoittaja Viesti   Anu Seilonen Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 0.06:    Kielioppikeskustelu siirretty Yleisestä keskustelusta. -Thoriel   JPQ Lauantaina, 1. maaliskuuta, 2003 - klo 21.41:    KimmoK: Se on kylläkin tietääkseni viiveellä vaikka lehdissä lukeekin monesti viipellä. Vai onko Viipe murretta ?   Thoriel Lauantaina, 1. maaliskuuta, 2003 - klo 23.09:    JPQ: Ei. Kyseessä on astevaihtelu, ja perusmuotohan on verbi "viipyä". "Viiveellä" on huonoa suomea. Viivyn - viivyt - viivyy? Ei todellakaan näin. viipyä, viivyn, viive, viipeen taipua, taivun, taive, taipeen Muotisanoja (kuten viive) välttämällä säästyy koko rumbalta. Suositeltavampi muoto on "viipymä", joka kertoo heti mistä on kyse - "viive" assosioituu niin usein sanaan "viiva". Aina joskus kielenhuoltokin joutuu taipumaan "vääriin" muotoihin, joten nykyään "viiveellä" on jokseenkin hyväksyttävä muoto. Itse muutan kyllä ulkomaille siinä vaiheessa, kun "kekä", "lappeen Ranta" ja pilkkujen käyttämättä jättäminen lauseiden välissä hyväksytään suomen kielen standardeihin.   JPQ Lauantaina, 1. maaliskuuta, 2003 - klo 23.50:    thoriel: minnehän päin siis muttaisit pakoon ?   Thoriel Sunnuntaina, 2. maaliskuuta, 2003 - klo 1.09:    Muuttaisin. Irlantiin. Mainittakoon nyt vielä, että virkkeen ja sen päättävän välimerkin (olkoon se sitten piste, huuto- tahi kysymysmerkki) väliin EI kuulu välilyöntiä.   JPQ Sunnuntaina, 2. maaliskuuta, 2003 - klo 1.48:    Thoriel: tuo välilyönti selkeytää minusta,mutta oikei se on virhe.   TSK Sunnuntaina, 23. maaliskuuta, 2003 - klo 20.27:    Kyllä minä laitan ennen kysymysmerkkiä välilyönnin ! Vai minä vuonna tuo sääntö on virallisesti muuttunut ?   JPQ Sunnuntaina, 23. maaliskuuta, 2003 - klo 23.42:    Vain TSK: onko se viipeellä vai viiveellä ? mulla eräitäkin tahoja josta se on viiveellä. Ja eräs kuullut muodon äidinkielenmaisteriltakin oikein että Viipeellä oikea muoto. Mutta menen tässä joskus kirjastoon tarkistan. PS. Kaikki muut teidän näkökantaanne en halua..   miksuh Maanantaina, 24. maaliskuuta, 2003 - klo 18.24:    Thoriel: Itsekin ihmetellyt tuota viipeilyä Ainakin Hämeessä, mistä itse olen kotosin, puhutaan viiveestä, ei viipeestä Toikin lienee niitä murre juttuja. Enkä nyt muista et ainakaan tekniikan kirjoissa olis pahemmin sanottu viipe, viive-sanan sijasta   Thoriel Maanantaina, 24. maaliskuuta, 2003 - klo 22.41:    TSK: Ei se koskaan ole sääntö ollutkaan - se siis, että ennen virkkeen päättävää välimerkkiä (olkoon sitten huutomerkki, kysymysmerkki tai piste) kuuluisi välilyönti. Siihen ei kuulu. Ethän sinäkään jätä tyhjää väliä ennen pistettä? JPQ: Ei tässä varsinaisesti ole näkökannoista kyse, vaan kieliopista, jolla on aina omat sääntönsä. Astevaihtelu on yksi suomen kielen tunnusomaisimmista piirteistä, äännevaihtelusta. (Äännevaihtelu tarkoittaa, että saman sanan eri muodoissa tiettyä äännettä vastaakin joku toinen, vrt. lauTa -> lauDan.) Suomen kieli on muutenkin varsin vaikea kieli esimerkiksi ulkomaalaisille siksi, että se on synteettinen kieli, jossa sijapäätteet lisätään sanan perusvartaloon eli sanat taipuvat sija- ja persoonamuodoissa. Niiden sisäistäminen on vaikeaa ulkomaalaisille, joiden äidinkieli on joku analyyttinen kieli kuten englanti tai ruotsi, joissa kieliopillisia suhteita ilmaistaan taivutuksen sijaan itsenäisillä sanoilla (esimerkkinä vaikka tämä "viiveellä", joka englanniksi olisi "with delay"). Kuten sanoin, "viiveellä" on tavallaan huonoa suomea (se rikkoo astevaihtelun pääsääntöä), mutta sitä kuitenkin käytetään puhekielessä vakiintuneena muotona. Toki kielikin ajan myötä mukautuu ja muuntuu, mikä on aina elävän ja aikaansa seuraavan kielen merkki. En silti haluaisi, että kielestä tulee "tekstiviestikieltä" tai kaiken maailman TV-chateissa nähtyä "lappeen Rannan yhdys sana kieltä tiäxä niinq!!!11".   JPQ Maanantaina, 24. maaliskuuta, 2003 - klo 22.57:    Thoriel: eipä ole siitä kyse kun luulit vaan siitä että halusin TSK:een näkemyksen en faktaa jonka tässä vielä joskus selvitän. Oletko tuo viipellä jutun katsonut jostain kirjasta jos olet mikä on kirja ? mulla eräitä ei kirja tietolähteitä jotka sanoo viiveellä. Kuten tuo äidinkielen maisteri joka oli sanonut että just viipeellä on väärä muoto. Ja miksi vanhoissa kirjoissa lukee Viiveellä? Eli se mitä näkökanta tarkoittaa on se että miten joku sen oppinut ei se onko se oikein vai väärin se tuon kysymykseni ajatuksessa yksi hailee. PS. Viiveellä kuulostaa paremmalta. Suoraan saonuttuna kuulostaa minun korvaani kuvaavammalta. Ja minä tiedän että kieli opilla sääntönsä eli siksi otan faktaa joskus luettavakseni ja niin kauan en ota kantaa.   Thoriel Maanantaina, 24. maaliskuuta, 2003 - klo 23.34:    miksuh: Nyt et kyllä lukenut ihan kunnolla, mitä kirjoitin: > viipyä, viivyn, viive, viipeen > taipua, taivun, taive, taipeen Eli kyllä se perussana on ihan "viive", ei "viipe". Taivutus vain menee toisin kuin puhekielessä usein sanotaan, eli "viive -> viipeen", vrt. "viive -> viiveen". Hullultahan se kuulostaa, myönnetään! Entä moniko kirjoittaisi "taive -> taiveen"? Toisaalta taas kotimaisten kielten tutkimuskeskuskin on jo myöntymässä "viiveeseen", joten kieli muuttuu, kuten aiemmin jo mainitsin. Ajan tasalla pysyminen vaatii jatkuvaa kielen seuraamista ja voi olla aika loputon suo, jos haluaa pysyä kärryillä. Osa ongelmaahan tulee siitä, että sanaa "viive" ei ole muodostettu suomen kielen normaalein sananjohtamisen keinoin. Sillehän ei voida esittää selvää kantasanaa. Pohjalla on toki verbi "viipyä", mutta sen vartalohan on vahva-asteisena viipy- ja heikkoasteisena viivy-... Sanassa "viive" taas ei ole y-äänteen häivääkään. Mutkille menee!   Markus Maanantaina, 24. maaliskuuta, 2003 - klo 23.34:    Asian vierestä kysyn, että mikäs tätä foorumia vaivaa, kun edellisen sivun mukaan tänne on viimeisin postaus tullut klo 23:27, mutta (viestjä 23), mutta tätä viestiä ennen viimeisin tullut 22:57 (yhteensä 23 viestiä). Ennenkin olen tällaista havainnut.   Markus Maanantaina, 24. maaliskuuta, 2003 - klo 23.35:    Sattuipa hassusti, juuri samalla minuutilla postasit, Thoriel, joten tuo viestini on hieman out of date. :-)   Thoriel Maanantaina, 24. maaliskuuta, 2003 - klo 23.58:    JPQ: Tarkennettakoon sen verran, että minä kyllä hyväksyn molemmat muodot, en ole missään vaiheessa toisin väittänytkään. Astevaihtelun sääntöjen mukaan "viipeellä" on oikea taivutus (se on kieliopillisesti perusteltavissa), mutta molempia muotoja käytetään, "viiveellä" puhekielessä yleisemmin. Eli vihelletäänpä peli poikki ja todetaan, että kumpikin on oikein. Ei tarvitse lähteä sen edemmäs hakemaan faktaa ja todisteita. Tosin - jos äidinkielen maisteri väittää "viipeellä" olevan väärä muoto, hänen sietäisi painua takaisin koulun penkille... ;)   JPQ Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 0.26:    Thoriel: minä en sinun hyväsykistäsi epäile mutta kuten allakin ja edellä lukee tarkistan sen vielä joskus eräästä paikasta. Onko perusmuoto viive vai viipe sen sinun tietolähteesi mukaan ja mistä sinun kielioppi tietosi on peräisin jos näet löytyy ristikkäistä tietoa ? PS. Minä tarkistan vielä silti koska minua vaivaa asia. Tuo jos pitää tuossa vikassa lauseessa korvata sanalla kun mutta muusta sisällöstä en ota vieläkantaa. PPS. Emmeme pelaa emmekä tappele minä yritän kaivaa kaiken tiedon esille jonka saan. Enkä siksi että olisin viisampi kuin sinä vain totuuden takia.   zipper Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 13.37:    Käytännön näkökulma, tuomarina Altavista: viiveen/viipeen 841:82. Kansa on puhunut.   JPQ Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 14.30:    zipper: sulla väärät sanat oikeat olisi viipeellä ja viiveellä. Ja siltikin viiveellä voittaa vaikka virastojen tms. sivuilla lukeekin enempi viipeellä jos en väärin muista. En vain jaksa nyt tarkistaa paljonko niitä tulee. Ja tpinen käytännön vasta nykyään olen tuota Viipeellä muotoa nähnyt epäilen erään tahon teoriaa että se tätä "modernia" "hienoa" "tietokone" "kieltä".   pVC Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 14.59:    ketä niinku forkkasi mun kovon?!?!   JPQ Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 15.26:    pVC: tuo ei ole sitä samaa kieltä jota tarkoitan. Tarkoitan en tietokone "skenen" kieltä vaan sitä mitä toimittajat mukamas asioista tietävät puhuu. Sitä johon kuuluu hakkerin ja krakkerin sotkeminen yms.   Markus Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 16.00:    Hieman taas asian vierestä todettakoon, että tälläkin foorumilla sanaa kovo on käytetty kahdessa merkityksessä: Kiintolevynä ja tietotokeen, mikä se nyt on, "hardiksena"(?). Jukka Marinin Amiga3-kirjassa merkitys on tuo jälkimmäinen.   JPQ Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 16.05:    Markus: hardis lienee oikea eli rauta.   Jon Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 17.15:    Jos kuitenkin viisastellaan, niin ei ole väärin jos sanoo kovalevyä "kovoksi", koska rautaahan sekin on mutta siltikin olen vanhan koulukunnan kannattajia   Thoriel Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 18.39:    JPQ: No kertauksen vuoksi nyt vielä kolmannen kerran, että perusmuoto ON viive, ei tässä ole siitä ollut alun alkaenkaan kysymys, vaan viive-sanan taipumisesta. Viimeinen sana. Kotimaisten kielten tutkimuskeskus. Good enough? Kukaan muu ei taida asiassa olla väärässä kuin se maisteri.   Thoriel Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 18.51:    Markus: Alueiden ja viestiketjujen päivämäärät muuten muuttuvat myös silloin, kun ylläpito siirtää tai muokkaa viestejä tai ketjuja, joten "tuore" päiväys se ei aina välttämättä tarkoita, että ketjuun olisi tullut uusia viestejä. Tämä näin ylläpitotekniikan puolelta.   JPQ Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 19.53:    Thoriel: tuollahan ei ole kumpaakaan eli viipeellä eikä viiveellä muotoa miksiköhän ? PS. Onneksi ns. myönnät viipe sanaa ei ole koska sellainenkin lehdissä nähty vaikka yksi viipe on olemassa eli Viialan Pellava sukka kuten joskus taisin todeta. Tuo lehtien viipe tarkoittaa samaa kuin viive. Jon: minä olen sitä mieltä että alkuperäis muoto olkoon jopa sääntöjen vastainen se on silti oikein eikä joku uusi muoto. PS. Keinosuomentajia (kielitoimisto niitä täynnä ei millään pahalla) en arvosta mutta osin uskotaan.   Markus Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 20.05:    Jon: Niin, onko se siis niin, että voi puhua kiintolevyn kovosta?   TSK Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 20.49:    JPQ: Siitä viive-sanasta. Mulle kelpaa tuo Thorielin näkemys. En osaa itse sanoa muuta tällä hetkellä. Ja olen ehdottomasti samaa mieltä Thorielin kanssa siitä että en halua nähdä virallisena kielenä huonoa puhekieltä ala chattihommat sun muut ! Enkä tykkää esim. englannin sekoittamisesta suomenkieleen ala jupit muka kansainvälisissä nykyfirmoissa. Omasta kielestä pitää pitää huolta ja kunnioittaa sitä. Sitäpaitsi me nuoremmat olemme kaikki käyneet peruskoulun jossa kyllä äidinkieltä opetettiin paljon.   JPQ Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 21.03:    Enkä minäkään en halua mitään zätti kieltä. TUo englannin sotkemis juttu just se kieli jonka manitsin eli niiden toimittajien yms. mukamas hienoa uutta kieltä. Ja ennen vanhaankin kyllä tietääkseni äidinkieltä opettiin paljon pitää vielä varmistaa. Ja kyllä minäkin arvostan oikeaa suomen kieltä ja niin paljon että jotkut asiat vaivaa.   Jon Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 21.48:    Markus, minusta se olisi hauskaa parodiaa Nintendo-sukupolven nörteistä Ja minusta tuntuu että se olisi ihan käsitteellisestikin oikein. Itsekin vastustan periaatteessa eri kielten sekoittamista keskenään.   JPQ Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 22.29:    Jon: minä taas vastaustan uusien termien kehittämistä kuten näytin yms. Eli syy miksi myös kielitoimistoa koska se tietääkseni yrittänyt puhdistaa suomea lainasanoista minusta se että jotkut kehittää väkisin kieltä kummallista touhua ja näin olen käsittänyt että kielitoimisto tekee jos se on oikeasti syytön niin anteeksi.   TSK Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 23.40:    Vieraiden termien suomennosyrityksistä on monta hauskaa juttua. Mitä mieltä olette siitä kun sellolle on ehdotettu vastineeksi haarasoikiota ?! Tästä on kuulemma joskus vuosikymmeniä sitten järjestetty oikein kansallinen kilpailu tiemmä. Kyllä lainasanatkin jotenkin joskus menee mutta ei ihan suora englanti esim.   JPQ Tiistaina, 25. maaliskuuta, 2003 - klo 23.49:    TSK: just noita minäkin tarkoitan ja toisena ohjaus rasia yms. Eli noi väkisin kääntämisen menee yli kaalin jätetään kielen kehittiminen ihmisten eikä jonkun virkailija varaston eli viraston huoleksi. Sitten pieni lainaus ja kaikki halutkaat kertokaa onko tuo tiliöityy oikein vai väärin? jos on oikein niitä kohta rupean kehittämään omaa kieltä. Ja olisiko tilittyy oikeampi sana kuin tiliöityy? Hyvä asiakkaamme Huomatkaa, että kullakin lomakkeella on kaksi (2) erälaskua. Maksu tiliöityy automaattisesti viitteen mukaiseen erään.   Fabio Keskiviikkona, 26. maaliskuuta, 2003 - klo 10.41:    Se on hyvä, että kieli kehittyy mutta se minua pelottaa, että suomenkieli kehittyy liikaa englannin ja muiden keski-eurooppalaisten kielten suuntaan (englanti, saksa, ranska, ruotsi jne. kuuluvat muistaakseni samaan kieli perheeseen, esim. kuukausien nimet ovat lähes identtiset. Suomen kieli taas kuuluu unkarin ja viron kielten kanssa samaan perheeseen.) Sitten vähän aiheen vierestä mitä ootte mieltä klingonin kielestä, onko joku kokeillut opiskella ja löytyykö kotimaisia oppikirjoja. Vielä tuosta JPQ viestistä: Tilittyy kuulostaa paremmalta. "hyvä asiakkaamme Huomatkaa, että kullakin lomakkeella on kaksi (2) erälaskua. Maksu tilittyy automaattisesti viitteen mukaiseen erään." PS. Vois noita lainaus merkkejäkin kokeilla käyttää joskus kun tekee lainauksia, sitävartenhan ne ovat olemassa   JPQ Keskiviikkona, 26. maaliskuuta, 2003 - klo 13.11:    Fabio: niinpäs voisikin ja olemme yhtä mieltä siitä. Kaikki: Ja tuo oli suoralainaus tosin käsin naputeltu mutta silti. Eli teksti ei ole päästäni.   Thoriel Keskiviikkona, 26. maaliskuuta, 2003 - klo 17.40:    JPQ: Argh! *huokaus* Ei tietenkään siellä ole kaikkia muotoja, vaan malliksi muutama taivutusmuoto. Noiden perusteellahan ne 15 sijamuotoa yksikössä ja monikossa pystyy takomaan eli kolmisenkymmentä taivutusmuotoa yhteensä. Kyllä sieltä irtoaa taivuttamalla sekä "viipeellä" että "viiveellä", eli yksikön adessiivi. Jälkimmäinen tosin ei astevaihtelun mukaisena, vaan kielitoimiston pitkin hampain hyväksymänä, astevaihteluttomana taivutuksena.   TSK Keskiviikkona, 26. maaliskuuta, 2003 - klo 20.23:    Thorielille terveisiä: tuo tämän viestiketjun otsikko on hyvin keksitty ! Kaikille: Voisi ehkä olla kiva brassailla jossain juppibaarissa klingonin kielellä ! Ainakaan ympärillä olevat immeiset eivät tietäisi mitä kaverin kanssa jutustaa.   JPQ Keskiviikkona, 26. maaliskuuta, 2003 - klo 21.07:    Thoriel: turhaan huokailet vaikka kyllähän minä osin ymmärrän mutta kun mun äidinkieli on aika ruosteessa. TSK: mielenkiintoinen idea. Tai kehittää oma kieli kuten ajattelin kun tuo viipeellä muoto kerran hyväksytty.   hepokatti Keskiviikkona, 26. maaliskuuta, 2003 - klo 22.18:    Suomalainen...se keksii asiasta ku asiasta aina jotai kinasteltavaa... on se vaa aika epeli   JPQ Keskiviikkona, 26. maaliskuuta, 2003 - klo 22.20:    Hepokatti: minä en ainakaan kinastele ei ole kyse siitä.   Thoriel Keskiviikkona, 26. maaliskuuta, 2003 - klo 22.35:    JPQ: Jos itsekin myönnät sen olevan ruosteessa, niin ei ehkä kannattaisi liiaksi väittää asioita vastoin parempaa tietoa. Nimenomaan "viiveellä" on se väkipakolla jälkeenpäin hyväksytty muoto, sitä kun vastoin kielioppia käytetään enemmän. Edelleen viittaan sanaan "taive", joka on aivan vastaava tapaus kuin "viive". Sanoisitko sinä "kyynärtaipeella" vai "kyynärtaiveella"? Fabio: Tilittyminen ja tiliöinti ovat kaksi aivan eri asiaa, eikä niitä pidä sotkea keskenään. Tilittäminen tarkoittaa kertyneiden maksujen suoritusta tai kertyneistä maksuista annettavaa selvitystä, eli tilittyminen olisi vastaavaa automaattista toimintaa. (Kuvaannollisestikin sitä voi käyttää, vrt. "Hän tilitti elämäänsä minulle.") Tiliöinti sen sijaan on kirjanpitotermi, joka tarkoittaa esimerkiksi osto- ja myyntilaskujen tai maksujen kirjaamista tietyille kirjanpitotileille (jotka siis eivät ole mitään konkreettisia pankkitilejä, vaan kirjanpidollisia tilejä). Sillä siis ei ole mitään tekemistä tilittymisen kanssa kantasanaa "tili" lukuunottamatta.   JPQ Torstaina, 27. maaliskuuta, 2003 - klo 0.20:    Thoriel: Kyyrnältaipeella koska se kuulostaa paremmalta. Ja minä sanon jo kauan sitten tuota muotoa viiveellä oli ja kertoisitko miten nuori tuo kielitoimisto on? Oliko tuossa minun pätkässä tiliöityy oikeassa vai väärässä/vasenmassa (oli pakko huumoroida tekstiä) käytössä ? PS. Minä en väitä mitään eli en tarkoita että olisin oikeassa ja muut väärässä. Yritän keskustella asioista neutraalisti. PPS. Tuo huumorointi termi oli pakko keksiä kun tiedä miksi sitä sanotaan kun tekstiä kuorutettaan huumorilla.   Thoriel Torstaina, 27. maaliskuuta, 2003 - klo 7.14:    JPQ: Eli käytät yhdessä samankantaisessa sanassa kieliopillisesti oikeaa muotoa ja toisessa kieliopin vastaista muotoa. Ristiriitaista, eikö? Kielitoimisto on perustettu vuonna 1945. Kyllä tiliöityy on tuossa antamassasi esimerkissä oikein, eli maksusuoritus kohdentuu oikeaan erään viitenumeron perusteella. Tätähän tiliöinti tarkoittaa. Monissa yrityksille tarkoitetuissa kirjanpito-ohjelmissa on mahdollisuus automaattiseen tiliöintiin, eli vaikkapa vesilaskut ohjautuvat automaattisesti jollekin kiinteistötilille kirjanpidossa.   Jon Torstaina, 27. maaliskuuta, 2003 - klo 11.17:    Tätä threadia lukiessa lähtee kohta järki   JPQ Torstaina, 27. maaliskuuta, 2003 - klo 12.44:    Thoriel: minä teen niin kuin olen oppinut (niinkuin moni muu tuntemani oppinut) ja kuulostaa paremmalta. Ja olen ristiriitainen ehkä muutenkin... Jon: aha mulla on mennyt jo ottaa näet koko ATK sen verran pannuun. Eli täytyykö tässä tehdä torvaldsit (eli oma käyttis ja softat siihen ja ai niin rauta myös)....   Thoriel Torstaina, 27. maaliskuuta, 2003 - klo 18.04:    Jon: Niin-pä. Mutta pään seinään hakkaaminen (toistuvasti vieläpä) käy viihteestä...joskus. Taidan siirtyä Sim City 4:n pariin. ;)